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Fehler #35550

Fehler #7078: [Klassen-Bug] Paladin

[Klassen-Bug][Paladin] Siegel des Befehls procct zu spät bzw "on hit" und verhindert "SealTwist-Mechanic"

Added by kilarian almost 2 years ago. Updated about 2 months ago.

Status:
In Bearbeitung
Priority:
Hoch
Assignee:
B2B-Developer
Category:
Klassen-Bug
Target version:
-
Start date:
09.04.2019

Description

Hallo wertes B2B-Team, besonders Devs und Entwickler,

da ich mich ja auch mal drüber beschweren konnte bei Legu bzgl Seal of Command (siehe DB-Link) und einer Mechanik, die hier wenige kennen, wollte ich mich jetzt auch mal in Ticket-Form melden, schließlich ist es ja auch eine Mechanik, die benutzt wurde zu Offi-Zeiten.

Es geht bei der Mechanik um das "Sealtwisting". Dabei geht es um eine Advanced-Playmechanic die bei der Belfen-rasse besonders Beliebtheit fand, in der Seal of Blood und Seal of Command perfekt genutzt wurde.

Hier erstmal Erklärungsbedarf:
Die Spieler haben herausgefunden, das Blutelfen ja doch nicht so useless sind als Retributionpaladin durch Siegel des Blutes (https://tbcdb.rising-gods.de/?spell=31892). Einige wenige pfiffige Spieler haben dann entdeckt: die Kombination von Seal of Command und Blood. Dies erspart zu einem den Heilern Mana weil man sich nicht selbst ausm Leben klatscht und machte sogar on hit mehr Schaden weil 2 Siegel auf ein Schlag proccen. Am Ende hat man 4 Schläge (2 Siegel, CS und Autohit).

Videos hierzu:
1. https://www.youtube.com/watch?v=w5YpDd4z7gw
2. https://www.youtube.com/watch?v=ygvWHckU6AQ
3. https://www.youtube.com/watch?v=1ud1KQvvs1M
4. https://www.youtube.com/watch?v=Tn2bDNdX0_g
5. https://www.youtube.com/watch?v=ySk1WJMbqJo

Was hier.... nicht funktioniert.

Hier procct Siegel des Befehls on hit - man hat keine Chance das Siegel vorher zu wechseln, außer man hat einen einser-ping und eine Quartz-Leiste, wo man auf 0.01 sekunde genau sehen kann, wann der hit kommt. Und selbst dann stelle ich es mir schlecht vor.
Ich habe es probiert seit einiger Zeit mit Siegel der Vergeltung (https://tbcdb.rising-gods.de/?spell=31801) und Siegel des Befehls. Es war nicht machbar.

Bei Bedarf kann ich gerne ein Video noch dazu machen mit OBS und ohne Schnitt und Rendering, aber dann auf Wunsch. Gibt ja Tester unter euch, die haben sicherlich irgendwo einen Retri rumzuliegen.

LG Klenge

#1

Updated by B2B-firespell over 1 year ago

  • Status changed from Neu to Bestätigt
  • Parent task set to #7078
#3

Updated by B2B-Nathal over 1 year ago

So wie ich das verstehe, gibt es 2 Komponenten, warum dies momentan nicht möglich ist:

Latenz

Es heißt in deinen Quellen, dass hohe Latenz dies ermöglicht. Unter welchen Bedingungen hast du getestet?
Zu TBC hatten die meisten US-Spieler Latenzen von 140-260ms.

https://stackoverflow.com/questions/130354/how-do-i-simulate-a-low-bandwidth-high-latency-environment
Zeigt ein paar Möglichkeiten, seine Latenz künstlich zu erhöhen.
Damit das Timing möglich ist.

SoC löst keine Waffenprocs aus

Damit Sealweaving/-twisting möglich ist, muss SoC/SoComm Waffenprocs auslösen.

Eine hohe Latenz zu emulieren, damit man die hohe Latenz und mögliche Mechaniken dazu ausnutzen kann, ist meiner Meinung keine Anforderung an Developer, sondern an den Spieler.
Wenn jedoch SoC keine Waffenprocs auslöst, unabhängig von der Latenz ist dies nicht Blizzlike.

#4

Updated by B2B-firespell over 1 year ago

sehr gerne mal kräftig /discussen hier, eine Entscheidung zu dieser Mechanik ist ja auch insbesondere für den Sunwell-Release relevant :)

#5

Updated by kilarian over 1 year ago

Also ich weiß nur das man mit Quartz angeblich das schaffen könnte, ich habe diese Mechanik selbst nie ausprobiert. Ich kann nur sagen das es hier anders ist als in den Videos.

Was ich probiert habe ist das hier aufm Server der Procc des Siegels MIT dem Hit kommt und in den Videos sind es ca 0.5 sekunden VOR dem Hit. Ich hab jetzt auch keine andere Vergleichsbasis oder irgendwelche Daten zum Siegel, außer die Berechnung der 7ppm (https://theholylight.wordpress.com/2007/07/02/procs-per-minute/)

Mehr weiß ich leider dazu nicht. Glücklicherweise ist auch durch die Seite endlich geklärt ob Haste die procc-chance beeinflustt.

Attack Speed increasing effects DO NOT decrease your % chance to proc, your chance to proc an attack is based off your BASE weapon speed, so increasing the attack speed does not have any effect on your chance to hit.

Haste effects increase your PPM over the course of a minute.

Dazukommt das ich diese Mechanik selbst jetzt nicht gerade als höchst relevant ansehe, doch wenn ohnehin Siegel des Kreuzfahrers in meinem anderen Ticket (https://redmine.rising-gods.de/issues/32677) bearbeitet und getestet wird (wo ich als Nicht-Tester nicht mitmachen kann schluchz) dann sollte am besten SoComm besser auch mal unter die Lupe genommen werden da es ja dann wieder die Hauptattacke der Allis wird. Gut, wenn man eh an Apolyon kommt hat sich die Frage eh erledigt, dann könnte Rechtschaffenheit sogar besser sein, allein durch das Waffentempo 3.4 + all den Haste...

Jetzt aber mal auf die recht interessanten Möglichkeiten eingehend:

Latenz

Es heißt in deinen Quellen, dass hohe Latenz dies ermöglicht. Unter welchen Bedingungen hast du getestet?
Zu TBC hatten die meisten US-Spieler Latenzen von 140-260ms.

https://stackoverflow.com/questions/130354/how-do-i-simulate-a-low-bandwidth-high-latency-environment
Zeigt ein paar Möglichkeiten, seine Latenz künstlich zu erhöhen.
Damit das Timing möglich ist.

Das AddOn Quartz sollte eigentlich auch schon VOLLKOMMEN reichen um dies abzuschätzen, es erfordert halt maßlos viel Konzentration oder geschickte/ clevere GUI-Einstellung.
Dazu möchte ich anmerken, das diese Latenzgeschichte auch funktioniert mit Hammer des Zorns - man kann innerhalb der letzten 0.5 Sekunden Hammer of Wrath (HoW)nutzen und dadurch den Swingtimer NICHT resetten was sogar Blizzlike ist! (Beweis: http://forum.buffed.de/index.php/topic/45148-pve-retri-brauch-ich-nen-swing-timer/)

Zitat von Lucelia:Geschrieben: 10 June 2008 - 08:00
2 Vorteile von z.b. Quartz als swingtimer:
1. du kannst, wie schon angesprochen, besser aufpassen, dass kein autohit ohne siegel ist
2. du kannst auch mal, wenns zeit und mana erlauben, und du etwas geübt darin bist, mal nen hammer des zorns ansetzen. mit swingtimer lässt der sich ein bisschen über den lag austricksen, angesetzt etwa 0.45-0.35sec vor dem nächsten schlag trifft er zusammen mit deinem schlag und setzt den swingtimer zurück, ergo verlierst du weniger als 0.1 sec durch das zurücksetzen und machst dafür ~1-2k extradmg Durch den Lag checkt der Server das nämlich nicht rechtzeitig und du haust gleichzeitig und castest was

Nun zu deinem zweiten Punkt:

SoC löst keine Waffenprocs aus

Damit Sealweaving/-twisting möglich ist, muss SoC/SoComm Waffenprocs auslösen.

Eine hohe Latenz zu emulieren, damit man die hohe Latenz und mögliche Mechaniken dazu ausnutzen kann, ist meiner Meinung keine Anforderung an Developer, sondern an den Spieler.
Wenn jedoch SoC keine Waffenprocs auslöst, unabhängig von der Latenz ist dies nicht Blizzlike.

https://www.youtube.com/watch?v=HP97NxOra_8&feature=youtu.be

Man erkennt klar und deutlich meine FPS und MS sowie Quartz und das Combatlog. Man kann sehr gut beobachten das die Proccs vom Siegel nicht vorher kommen wie in den bereits genannten Videos sondern direkt on hit.

Ich hätte auch selbst keinen, mir irgendwie sinnlich erscheinenden, Grund dazu, eine hohe Latenz zu emulieren. Besonders in Archifights wäre das ziemlich unclever...

Hinzukommt: https://www.youtube.com/watch?v=_zEoFvj8f8U

Auch er erwähnt es: 0.5 Sekunden Verzögerung.

Was ich jetzt vom RETAIL CLASSIC jetzt gesehen habe ist ganz interessant hier auch gezeigt: https://youtu.be/Bu0-SwfmtgM?t=129
Und ich hab immer noch keine Ahnung wie genau das machbar sein soll :D

Die Erklärung ist wie laut:

Thanks to spellbatching, you are able to make Seal of the Crusader speed up your next auto hit by 40%, without any penalty. It can also with seal twisting, be comboed into Seal of Command to grant you a 5 hit flurry in the span of 2-3 seconds.

[...]

How the technique works:

If you are in Seal of the Crusader and right after the auto hit shift into Seal of Command (or righteous) your next auto hit will be performed 40% faster. Cast Judgment after Command procced, and then reapply Seal of Command intime for the next auto hit. This can cause you to do a 5 hit flurry!

All it cost is mana to change from Crusader into Righteous / Command after the auto hit. But that can definitely be worth a 40% attack speed increase for next hit.

Wenn ich das jetzt so versuche kommt nichts wirklich bei rum. Vllt sollten andere Tester dies mal versuchen, vllt bin ich einfach zu dämlich dazu. ^^'

#6

Updated by B2B-fatlus over 1 year ago

Das Thema erinnert mich stark an die 3:2 Makro Diskussion beim Hunter, wo derselbe Umstand Fehlerquelle des "Bugs" ist -> Spell-Queueing. Auf dem WoW-Classic Offi mit gleichem Ping wie auf B2B (40-60ms) ist das Spell-Queueing möglich, weshalb ich das Argument "schlechterer Ping damals auf dem Offi, daher war das damals möglich" obsolet finde. Man merkt das z.B. beim Hunter relativ schnell, dass man den Aimed Shot schon bei 0,2-0,4s GCD drücken kann und der Spell nach GCD-Ablauf ausgeführt wird. Im Grunde sollte es Teil der TBC-Mechanik sein, aber es ist wahrscheinlich die Hölle ein funktionierendes Spell-Queueing zu implementieren.

#7

Updated by b2b-Spikeone over 1 year ago

Von mir die Frage: Kann man das in Bosskämpfen sinnvoll nutzen? Also rein Manatechnisch gesehen? Mir scheint das eher für Arena/Mobs sinnig zu sein aber man weiß ja nie...

#8

Updated by B2B-Nathal over 1 year ago

@Spikeone:
Mana Usage
210 Mana maxRank Kreuzfahrer, 65 Mana Rank1 Befehl.
Durchschnittsmana: 137.5
Wenn man nun alle 2 Autohits wechselt bei 3.8er Waffe, profitieren 75% der Autohits von beiden Siegeln.
Ohne Haste, wäre man bei 2.923 AttkSpeed -> Alle 5.846s wechelt man.
Heißt man verliert jede Sekunde 23.5 Mana.
Man benutzt weiterhin Kreuzfahrerstoß -> 40Mana / 6s
Man verliert 30.2Mana die Sekunde
Man benutzt Exorzismus -> 340Mana / 15s
Man verliert 52.9Mana die Sekunde

-> Man muss auf alle Fälle in anderen Bereichen Mana sparen (Weihe/Exorcism) wenn der Kampf über 1.5min dauert.

DPS-Gewinn:
In einem unmöglichen Szenario, in dem man immer Siegel perfekt auf den 2ten Hit twistet und keinen anderen Zauber delayed, gewinnt man (Wenn Kreuzfahrer + anderes Siegel gleicher DPS-Gewinn sind) 0.5xKreuzfahrer

-> ~15.5% AutohitDPS

Realistisch gesehn, kann man ca 3-7% mehr RetDps rauskitzeln, wenn man die Mechanik funktioniert und beherrscht wird und der Boss kein Untoter ist.
Wenn einem das Mana einschränkt sind meiner Meinung nach noch kleinere DPS-Gewinne zu erwarten.

Also so wie ich es jetzt verstehe, wird in einem 'Batch' die Daten von SoC, Autohit und einem weiterem Siegel verschickt und der Autohit profitiert dadurch von beiden Siegeln.
Auf Classic werden momentan alle 0.4s ein Batch verschickt. Dh, Serverticks von 400ms.
Und dieses System ist dafür verantwortlich, dass manche Sachen anders funktionieren.

Dieses System hat allerdings auch Nachteile...
Dass nicht nur Kampfaktionen sondern sämtliche Aktionen um bis zu 400ms delayed(200ms Durchschnitt).
Der Server würde sich anfühlen, als würde es dauerhaft und konstant laggen.
Ich bevorzuge klar und deutlich einen Server, der auf meine Kommandos so schnell wie möglich reagiert.
Meiner Meinung nach, ist das Spielgefühl wichtiger als ein Blizzlike Batching System einzuführen.
Auch wenn Mechaniken, wie Spellreflekt nur einen Zauber reflektieren, statt alle ankommenden im Batch, einen Blind im selben Batch vanishen, sich gegenseitig sheepen und ein paar optimizierte DPS-Mechaniken nicht funktionieren, als wenn ich auf einem Server spiele, der sich 'unresponsive' anfühlt.

Bin über Trinity-Code für ein Batchsystem gestolpert, falls jmd Anregungen braucht:
https://gist.github.com/Ovahlord/c9a26aa5b4d1292effaa15383ad07e0b

Wobei ich lieber eine Lösung finde würde, die von Blizzlike abweicht und trotzdem ein paar der Mechaniken funktionieren lässt.
Erster Einfall wäre, nur manchen Aktionen diesen Delay hinzuzufügen (CC, RetAutohits, HunterAutoshots, Reflekt checkt, ob in den nächsten x ms noch ein Zauber eintrifft, etc)

#9

Updated by kilarian over 1 year ago

Nathal, das hast du wunderschön dargestellt (ich glaube ich wäre da etwas beschränkt gewesen in der hohen Kunst der Mathematik).
Ich glaube, interessant wäre es auch zu wissen ob man nun wirklich mit Siegel des Kreuzfahrers spielt oder vllt Blut. Das könnte vllt auch einen Unterschied machen.
Meine Begründung dazu wäre ja: Siegel des Kreuzfahrers erhöht die AP und den Flat-Haste ABER reduziert den Schaden um, im anderen Ticket besagte, 1/3% (33~34%). Das darf man nicht vergessen!

Was auch interessant angesprochen wird ist ja diese "Manaeinschränkung" - diese wird es eigentlich nicht so oft geben dürfen wenn Bosse AoE-DMG machen oder allgemein viel DMG in den Raid kommt. Und eigentlich bekommt man da sicherlich nur dann diese Probleme wenn man das in Trashpacks macht. Als Paladin bekommt man ja pro heal 10% mana der Heilung die ankommt. 6k Heal gewirkt, um 5k geheilt worden, 500 Mana erhalten und damit hat man locker einen Teil der Rota wieder drin.

Aus Praxiserfahrung würde mir nur Kaz'rogal einfallem im T6 der mir Manatechnisch Kopfzerbrechen bereitet bzgl Mana. Das ist der einzige Boss wo ich drauf angewiesen wäre das jeder maximal alles rauskitzelt damit das Mal nur 2x kommt. Beim dritten Mal wäre ich erledigt ohne Teufelsmanatrank oder dem normalen. Da wäre mir allemal only Blood lieber.

Was auch interessant wäre wäre ggf zu wissen wie sich das Windfury-Totem und dessen Buff sich darauf auswirken könnte.
Meine Überlegung: Der Windfury-Procc könnte, wenn man so verdammt gut ist und da wären wir wieder beim unmöglichen Szenario, den Siegel-Procc vom Siegel des Befehls auslösen. Der Grund warum das WF und das Siegel allein es NICHT tun ist: Das Siegel des Befehls hat einen internen CD von glaub einer Sekunde waren das. Wenn man aber einen Autohit mit Blut macht, richtig wechselt auf Befehl, der WF Procc ausgelöst wurde - sprich: ein weiterer meleehit - wären das ja am Ende womöglich sogar 6 Attacken innerhalb von 2-3 Sekunden. Dadurch könnten ggf mehr RetDps rauskommen. Aber es ist nur ein Gedankenspiel, nichts bewiesenes.

Ich weiß auch gar nicht ob man das wirklich bemerken würde wenn diese Batches langsamer verschickt werden. Ich kenne mich da jetzt zu schlecht aus dafür, aber würde man das wirklich bemerken wenn man es nicht wüsste?

Dazukommt mir dieser Satz gerade ganz seltsam vor:

Erster Einfall wäre, nur manchen Aktionen diesen Delay hinzuzufügen (CC, RetAutohits, HunterAutoshots, Reflekt checkt, ob in den nächsten x ms noch ein Zauber eintrifft, etc)

Warum speziell nur RetAutohits und HunterAutoshots? Was ist mit den Kriegern? Wäre ja sonst etwas merkwürdig.
Bei Reflect: ist das so gemeint: der Zauber trifft den Krieger mit Spellreflect und der buff verschwindet, so kenne ich das. Soll da dann noch ein delay hinzugefügt werden von 400ms damit auch nach beendigung ein Zauber zurückgeworfen werden kann? Das wäre irgendwo ja eine Entschärfung der Spielweisen und wenn ich halt auf deinen Satz zurücksehe "Ich bevorzuge klar und deutlich einen Server, der auf meine Kommandos so schnell wie möglich reagiert. Meiner Meinung nach, ist das Spielgefühl wichtiger als ein Blizzlike Batching System einzuführen." dann sollte das doch auch beinhalten das diese Zauber nach Beendigung auch wirklich beendet sind, oder? Wenn man vom ersten Satz ausgeht.

Da wäre es sicherlich sinnvoll vllt wirklich diese Delays einzubauen, jedoch habe ich hier nun 2 Arten von Videos: die mit Procc VOR dem hit und NACH dem Hit - die Frage wäre da jetzt: wäre es nun sinniger den Delay einzubauen der vorher wirkt oder nachher? Mich würde es da interessieren den das eine scheint VORHER zu sein mit Blutelfen (was auf TBC rückschließen lässt) und das andere ist vom Classic-Stand mit NACHHER (also noch VOR dem TBC-Stand). Da würde ich eher auf den TBC-Delay verweisen als auf den Classic - auch wenn ich es reinwarf, aber es sollte ein Beispiel dafür sein das es vllt doch sein kann das die Siegelwirkung der Blutelfenvideos vllt auf andere Privatserver schließen ließe. Das Classic-Ding ist vom Retail und würde dem Blizzlike nahekommen.

Ich bin vielleicht da aber auch in einer sehr seltsamen Argumentations- und Denkweise dabei, aber ich würde diese Kritik gerne loswerden wollen.

#10

Updated by B2B-Nathal over 1 year ago

Batch System mit angenommen 2s, würde bedeuten, dass dein Tastendruck erst nach 2s am Server ankommt, Lootfenster poppen erst nach 2s auf etc.
400ms ist sehr viel in der heutigen Zeit und auf alle Fälle merkbar:
https://eu.forums.blizzard.com/en/wow/t/classic-server-feels-sluggish/86534
https://eu.forums.blizzard.com/en/wow/t/classic-feels-extremely-sluggish-to-me/84184
https://eu.forums.blizzard.com/en/wow/t/remove-the-lag-please/84261
https://www.reddit.com/r/classicwow/comments/col3dd/looting_in_classic/

Warum nur spezielle Zauber und Attacken? Damit Mechaniken wie Sealtwisting, double CC, etc blizzlike existieren und das normale Gameplay davon nicht betroffen ist.

Sidenote zum Spellreflekt: https://www.youtube.com/watch?v=Eh2JvonoUlg

#11

Updated by kilarian 7 months ago

B2B-Nathal schrieb:

Batch System mit angenommen 2s, würde bedeuten, dass dein Tastendruck erst nach 2s am Server ankommt, Lootfenster poppen erst nach 2s auf etc.
400ms ist sehr viel in der heutigen Zeit und auf alle Fälle merkbar:
https://eu.forums.blizzard.com/en/wow/t/classic-server-feels-sluggish/86534
https://eu.forums.blizzard.com/en/wow/t/classic-feels-extremely-sluggish-to-me/84184
https://eu.forums.blizzard.com/en/wow/t/remove-the-lag-please/84261
https://www.reddit.com/r/classicwow/comments/col3dd/looting_in_classic/

Warum nur spezielle Zauber und Attacken? Damit Mechaniken wie Sealtwisting, double CC, etc blizzlike existieren und das normale Gameplay davon nicht betroffen ist.

Sidenote zum Spellreflekt: https://www.youtube.com/watch?v=Eh2JvonoUlg

Hab dazu nochmal was gefunden: https://youtu.be/XMhiB2AAxVg?t=505

#12

Updated by B2B-Highrules 3 months ago

  • Status changed from Bestätigt to Testbereit
  • Assignee set to B2B-Tester
#33

Updated by B2B-Highrules 2 months ago

  • Priority changed from Normal to Hoch
#35

Updated by b2b-meyjali 2 months ago

  • Assignee changed from B2B-Tester to b2b-meyjali
#39

Updated by B2B-Highrules 2 months ago

  • Status changed from Testbereit to Pending
  • Assignee changed from b2b-meyjali to B2B-Highrules
#40

Updated by b2b-meyjali about 2 months ago

  • Assignee changed from B2B-Highrules to B2B-Nanoware
#42

Updated by B2B-Highrules about 2 months ago

  • Status changed from Pending to Live
  • Assignee deleted (B2B-Nanoware)
#43

Updated by B2B-Highrules about 2 months ago

  • Status changed from Live to In Bearbeitung
  • Assignee set to B2B-Developer

Also available in: Atom PDF